Hollantilainen tutkijalautakunta Dutch Safety Board (DSB) julkisti 13.10.2015 raporttinsa Malesian lentoyhtiön MH17-matkustajakoneen tuhosta Itä-Ukrainassa 17.7.2014.

Tutkijalautakunta päätyi siihen, että lentokoneen tuhosi maasta ilmaan ammuttava Buk-ohjus. DSB ei ottanut kantaa siihen, ketkä laukaisivat ohjuksen.

Länsimaat ja Ukrainan hallitus ovat väittäneet, että ohjuksen laukaisivat Venäjän tukemat separatistit, kun taas Venäjä ja separatistit ovat syyttäneet Ukrainan armeijaa.

Samaan aikaan DSB:n raportin kanssa julkaistiin Hollannin tiedustelupalvelujen valvontaelimen CTIVD:n jo keväällä 2015 laadittu raportti maan yleistiedustelupalvelun ja sotilastiedustelupalvelun turmaan liittyvistä tiedoista kesältä 2014.

Toisin kuin DSB:n raportti, CTIVD:n raportti ei ole saanut huomiota länsimaiden valtamediassa.

Hollannin tiedustelupalveluiden tietojen mukaan separatisteilla ei ollut käytettävissään toimintakuntoista pitkän kantaman ohjusjärjestelmää, kuten Buk-järjestelmää, jolla MH17 olisi voitu ampua alas.


RAPORTTI TOTEAA, että separatistit olivat vallanneet Ukrainan armeijan sotilastukikohdan Donetskissa 29.6.2014. Tukikohdassa oli Buk-järjestelmiä. Hollantilaistiedustelun raportissa kuitenkin korostetaan, että ”useiden luotettavien lähteiden” perusteella tukikohdassa olleet Buk-järjestelmät eivät olleet toimintakykyisiä (ks. raportin s. 23: ”During the course of July, several reliable sources indicated that the systems that were at the military base were not operational. Therefore, they could not be used by the Separatists.”)

Tämä merkitsee joko sitä, että Ukrainan armeija oli tehnyt Buk-järjestelmät toimintakyvyttömiksi ennen kuin separatistit valtasivat tukikohdan tai sitä, ettei niitä oltu saatettu toimintakykyisiksi siihen mennessä kun tukikohta jäi separatistien haltuun.

Raportissa todetaan (ss. 23 ja 27), että vaikka Venäjä olikin toimittanut separatisteille raskasta aseistusta, aseistukseen eivät tiedustelupalveluiden tietojen mukaan kuuluneet matkustajalentokoneiden lentokorkeuteen yltävät voimakkaat ilmatorjuntaohjusjärjestelmät, kuten Buk-järjestelmät.

Tiedustelupalveluiden mukaan ei myöskään ollut näyttöä siitä, että Venäjä olisi kouluttanut separatisteja käyttämään voimakkaita ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä, jotka olisivat kyenneet matkalentokorkeudella lentävän matkustajakoneen alasampumiseen (s. 24).

Hollannin tiedustelun mukaan 14.6.2014 tuhottu Ukrainan armeijan Antonov-sotilaskone oli ammuttu alas olalta laukaistulla lyhyen kantaman ilmatorjuntaohjuksella. Tiedustelupalvelu päätyi tähän — vastoin Ukrainan viranomaisten väitteitä — tuhoutumisjälkien perusteella ja myös siksi, että koneen miehistö säilyi hengissä (s. 24).

Raportissa mainitaan (s. 26), että luotettavien tietojen perusteella separatisteilla ei ollut käytössään keskipitkän kantaman maasta laukaistavia ilmatorjuntaohjuksia (sen lisäksi, ettei heillä ollut käytössään toimivia pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjstelmiä, kuten Buk-järjestelmiä) ennen MH17-koneen tuhoutumista.


HOLLANNIN TIEDUSTELUPALVELUIDEN tai niiden ulkomaisten kumppanien tietojen mukaan mikään ei ennen MH17:n tuhoa viitannut siviili-ilmailuun kohdistuvaan uhkaan Itä-Ukrainassa (s. 31).

Raportissa todetaan monitulkintaisesti ”Tiedustelupalveluiden käytettävissä olevat tiedot eivät osoita, että yksi tai useampi Itä-Ukrainan konfliktin toimija ilmensi ennen konetuhoa sotilaallisia resursseja, mahdollisuuksia ja aikomusta ampua alas matkalentokorkeudella lentävä siviililentokone” (s. 29).

Toisaalta siinä todetaan yksiselitteisesti, ettei Venäjällä ollut Ukrainan puolella voimakkaita pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksia [eikä kukaan ole missään vaiheessa esittänyt, että MH17:n tuhonnut ohjus olisi ammuttu Venäjän puolelta], mutta että Ukrainalla oli voimakkaita pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksia ”tietyissä Itä-Ukrainan osissa” (s. 26).

Todetessaan, ettei separatisteilla ollut tiedustelupalveluiden tietojen perusteella käytössään keskipitkän kantaman tai toimivia pitkän kantaman ilmatorjuntajärjestelmiä, kun taas Ukrainan armeijan Itä-Ukrainaan sijoitetuilla joukoilla oli, CTIVD:n raportti tukee epäsuorasti sitä, mitä Venäjä toi esiin tiedotustilaisuudessa 21. heinäkuuta 2014.

Venäjän radiotiedustelun mukaan Ukrainan armeijalla oli alueella tuona päivänä aktiivisena yhdeksän BUK-laukaisualustan tutkaa samoin kuin Kupol-M1 9S18-valvontatutka, joka kuuluu Buk-järjestelmään.

Venäjän esittämien tietojen perusteella Ukrainan armeijan tutkien aktiivisuus oli huipentunut MH17-koneen alasampumispäivänä 17.7. ja väheni nopeasti siten, että 21.7. toiminnassa oli kullakin hetkellä enää kaksi tai kolme tutkaa.


BUK-OHJUKSEN VALMISTAJAN Almaz-Anteyn räjäytyskokeella vahvistaman laskelman mukaan ohjus laukaistiin Zaroshchenskoyesta alueelta, joka ei ollut kapinallisten hallinnassa.

Hollantilaisen tutkijalautakunnan DSB:n laajasti julkisoidun raportin mukaan matkustajakoneen tuhosi 9M38M1-mallia oleva Buk-ohjus. Ohjuksen valmistajan mukaan koneturman jäljiltä löydettyjen ohjuksen sirpaleiden muoto kuitenkin vastaa vanhempaa 9M38-ohjustyyppiä. Venäjän armeija oli jo luopunut 9M38-ohjusten käytöstä, mutta Venäjän mukaan niitä oli edelleen Ukrainan armeijan käytössä MH17-koneen turmahetkellä.

Hollannin tiedustelupalveluraportti ei tue Bellingcat-yhteisön amatööritutkijoiden länsimedioissa laajaa julkisuutta saaneita väitteitä. Itse asiassa mitkään läntiset tiedustelupalvelut eivät ole esittäneet niitä tukevia tietoja, siinä missä esimerkiksi Der Spiegelin käyttämä asiantuntija kritisoi heidän analyysimenetelmäänsä tieteellisesti kestämättömäksi.

Koska raportti ei tue yleisesti julkisuudessa esitettyä linjaa, Hollannin tiedusteluun saattaa kohdistua useilta tahoilta painetta löytää todisteita separatistien syyllisyydestä.

Yhdysvallat ei ole julkaissut omia tiedustelutietojaan, jotka Valkoisen talon mukaan osoittavat separatistit syyllisiksi matkustajakoneen tuhoon.

Janne Pohjala toimi teknisenä avustajana artikkelin kirjoittamisessa.

Päälähde

.
Lue myös
Vastavalkean artikkeli ”Robert Parry: MH17-turmaan liittyvä salailu jatkuu

PÄIVITYS 28.2. klo 16:30: Tarkennettu otsikkoa sekä viittauksia tiedustelupalveluiden tietoihin.

37 KOMMENTTIA

  1. Ja myöhän kiitetään aina kiun on aihetta. Nyt oli ja paljon. Tälle artikkelille soisi laajan levikin. Jospa keskustelu sen jälkeen palautuisi taas asiapohjalle.

  2. Ai, Alankomaiden tiedustelupalvelu julkaisee raportteja? Siinä mulla oikein häpeäpilkut! Mutta oikein kiva! Ja erittäin yllättävää. Onkohan niillä jotain riitaa propaganda-osaston kavereiden kanssa?

    Eliot Higgins varmaan näyttelee kansainvälisiä käsimerkkejä Alankomaiden yleiseen suuntaan.

    Voisikin lähettää uutisvinkin YLE:lle: tulihan se aiempikin Bellingcatin ”jep, yksi kaveri Itä-Ukrainassa näki savuvanan, ja otti siitä kuvankin” -tutkimus uutisissa. Onhan se nyt noloa jos jättävät seuraamatta uutistaan.

  3. Unohditte kuitenkin tätä disinformaatio artikkelia kirjoittaessa että iskuun itse syylliset otti kunnian alasampumisesta pian alasampumisen jälkeen. Donbassissa tuolloin venäläisiä ja laittomia asejoukkoja komentanut Venäjän sotilastiedustelu GRU:n eversti Igor Strelkov juhlisti alasampumista sosiaalissamedioissa heti muutama tunti alasampumisen jälkeen. Kun huomattiin että oltiinkin ryssitty huolella ja alasammuttu kone ei ollutkaan Ukrainan ilmavoimien Antonov kuljetuskone vaan Malesian Airlinesin Boeing niin ääni muuttuikin pian kellossa ja niinpä todisteiden väärentäminen sekä Kremlin joukkotiedotusvälineiden massiivinen valehtelu ja disinformaatio syyllisen peittämiseksi alkoi.

    • Siis, eikö Alankomaiden tiedustelupalvelu ole tuollaista raporttia julkaissutkaan?

      Korjataanpas vähän väitettäsi: Strelkov (eli Grikin) ei ole kommentoinut sosiaalisessa mediassa lentokoneen pudotusta. VKontakte-saitilla uutisoi sepratistien yksi epävirallisista media-ryhmistä rintaman tapahtumista ja muun muassa Strelkovin lausuntoja on siellä, mutta ei Strelkovin toimesta. Strelkov itse kommentoi vain icarus.ru -saitilla ja Antikvariat -blogissa. Strelkov itse kielsi viimeksis heinäkuussa 2914 että olisi käyttänyt tuota sosiaalista saittia.

      Joka ilmoitti koneen pudottamisesta sosiaalisessa mediassa, oli VKontakten sivuston ryhmä. Se sanoi saaneensa tiedon pudottamisesta separatistien viestiliikenteestä. Viesti poistettiin sivulta sen jälkeen kun tieto malesialaisen koneen putoamisesta tuli.

      Sivustiolla puhuttiin Antonov AN-26 koneen pudottamisesta.

      Siitäkään ei ole mitään tietoa KUKA sen koneen ampui alas.

      Tässä on monta mahdollista skenariota, ainakin:

      1) joku näki koneen putoavan, ja ilmoitti separatistien viestiliikenteessä että ”me pudotettiin kone” tietämättä kuitenkaan kuka sen pudotti.

      2) VKontakten ryhmä itse antoi kunnian pudotuksesta separatisteille.

      3) Separatistien sijasta viesti tuli viholliselta, jotta separatistit voidaan osoittaa alasampujiksi. Eli lavastus.

      4) Ilmoittaja oli separatisti ja koneen alasampuja.

      http://www.vox.com/2014/7/17/5913089/did-this-ukrainian-rebel-commander-take-credit-for-shooting-down-the

      http://www.interpretermag.com/was-col-strelkovs-dispatch-about-a-downed-ukrainian-plane-authentic/

      • Korjaus: tuossa heinäkuun 28. 2014 lehdistötiedotteessa Strelkov sanoi että hän ei voinut antaa komentoa koneen ampumisesta.

      • Noitten Twitter-viestien jälkeen (kommenttini alempana) todennäköisin skenario onkin:

        5) VKontakten Strelkov_info sai kuulla joko sosiaalisesta mediasta (tai joltakulta joka sieltä luki) että AN-26 oli pudotettu tuolla alueella, ja piti sitä separatistien tekemänä.

    • Tuolla sivustolla (linkki alla) kirjoittaja huomauttaa että VKontakten-sivuston Strelkov_info ei ollut ensimmäinen sosiaalisessa mediassa jossa kirjoitettiin pudotetusta koneesta, vaan siitä oli jo sosiaalisessa mediassa paljon juttua jo aiemmin. Mutta pari venäläistä uutislähdettä seurasi VKontakten Strelkov_info:a, ja siten se oli ensimmäinen sosiaalinen media josta tehtiin uutinen.

      12 minuuttia koneen putoamisen jälkeen @HuSnizhne jo ilmoitti koneen putoamisesta Twitterissä.
      19 minuuttia koneen putoamisen jälkeen Twitterissä @Tohub ilmoittaa että An-26 oli pudonnut Progress in luona (samat tiedot kun mitä Strelkov_info viestissään antoi.
      29 minuuttia koneen putoamisen jälkeen VKontakten Strelkov_info:n viesti aiheesta.

      https://hectorreban.wordpress.com/2015/06/12/myth-of-the-fatal-mistake-how-the-mh17-infowar-started/

    • Miksi arvioit että molemmat Hollannin tiedustelupalvelut, raportoisivat MH17 rikostutinannalle valehtelusirkuksena ja höpöhöpönä, juuri päinvastaisen raportin kuin läntinen (Bellingat -keskeinen) versio tapahtumista on ollut?

      Jos höpöä olisi tehty, eikö heille olisi ollut kaikkein helpoin ratkaisu tukea läntistä teoriaa. Kumpikaan tiedustelupalvelu ei näin tehnyt, vaan Hollannin virallinen raportti on täysin vastaan Bellingatin väitettä, jota on toisteltu ahkerasti jokaisessa valtamedissa, mutta jonka takana ei _yksikään_ tiedustelupalvelu tai virallinen taho ole seisonut.

      Samalla tämä tarkoittaa sitä että kun ennen viralliset tahot esittivät väiteitä Irakin joukkotuhoaseista ja joutuivat sitten noloon tilanteeseen kun niitä ei löytynytkään, niin nykyisin nämä väitteet tulevat Bellingattien ja Syyrian Observatorioiden esittäminä ja valtamedia toistelee niitä etusivuillaan.

      -> Kukaan ei joudu mistään vastuuseen.

      Koska Hollannin tiedustelu on tietääkseni ensimmäinen virallinen elin joka on julkaissut raportin asiasta, on hyvin mielenkiintoista havaita että se todistaa aivan toista kuin etusivujen narratiivi. Ehkä siksi se ei olekaan päätynyt otsikoihin vaan siitä on oltu kuukausia hiljaa. Hollannin tiedusteluun kohdistunee nyt varsin kova paine.

      Lisäksi erityisesti kannattaa huomioida ei vain se mitä raportissa sanotaan, vaan se mitä siinä EI sanota!

      Hollannin tiedustelupalvelut saivat useista eri omien sanojensa mukaan luottavista lähteistä tiedon siitä että Separatistien haltuun jääneet BUK -järjestelmät eivät olleet toimintakuntoisia.

      Samaan aikaan meidän tulisi uskoa että Venäjältä olisi tuotu lavetilla BUK -järjestelmä, se olisi ajettu läpi koko alueen Luhanskin kautta Donetskiin ja sieltä Torezin kautta takaisin rajalle ja välissä vielä ampunut ohjuksenkin, mutta Hollanti ei löytänyt _yhtään_ todistajaa, joka olisi tämän nähnyt.

      Mutta paikallaan pysyneistä he löysivät useita luotettavia todistajia?

      Miten voi olla mahdollista että kukaan ei nähnyt Belligatin tarinan vaunua ja laukaisua?

      Occamin partaveitsen tapaan, eli yksinkertaisin selitys on se että vaunu ei koskaan ollut siellä.

      Vaunu 312 palveli Luhanskinssa olleessa Ukrainan 3. BUK Prikaatissa ja liikkui tuolla alueella Siitä varusmiehet ja vakinaiset ovat ottaneet lukuisia kuvia ja videoit Luhanskissa ja alueella.

      Kuvia ei tarvinnut muokata, vaan ainoastaan väittää että onkin kuvattu kesällä 2014, eikä kesällä 2013 tai aiemmin ja pitää huolta siitä ettei kuvassa ole mitään mikä olisi muuttunut näiden vuosien välillä.

      Näin kuvissa ”vaunu oli siellä” mistä Hollannin tiedustelu ei löytänyt ketään kuka olisi sen nähnyt.

      • Pidemmän päälle Venäjän valtion valtamedian tarjoamalle pravdalle ja salaliittoteorioille altistuminen ei tee hyvää kenenkään mielenterveydelle. #Kaiken #Takana #On #CIA

      • Janne ,tärkein kysymys edelleen lienee kuitenkin se että miksi laittomia separatistimilitioita sekä venäjän asevoimien joukkoja Donbassissa tuolloin komentanut Venäjän sotilastiedustelu Gru:n eversti Igor Strelkov ( Girkin) faktisesti otti heti iskun jälkeen ”kunnian” alasampumisesta ja ( yllättäen) peruikin sen heti sen jälkeen kun huomasivat ”pienen” mokan käyneen..

        • Arvioisin uusien todisteiden valossa että kyseessä oli perinteinen ”Oletus on kaikkien munausten äiti”.

          Huomioiden käytössä olleen ajan, siinä vaiheessa oli tietoa että jokin suuremman koneen on nähty putoavan. Koska muutama päivä aiemmin alas oli ammuttu Ukrainan armeijan kuljetuskone, ensimmäinen ajatus lienee ollut että toinen sellainen olisi ammuttu alas.

          Tämä luullun arvaaminen kommunikoitiin ennen kuin ehdittiin edes putoamispaikalle. Kaikkein tyypillisin viestinnän virhe, sanoisi Wiio, jos olisi yhä elossa.

          Toisaalta päätelmä oli viestijän kannalta täysin looginen, koska Hollannin tiedustelupalveluthan juuri todistavat ettei Separatisteilla ollut toimivia BUK:eja, eikä Hollannin tiedustelulla ole mitään näyttöä että Venäjä olisi niitä alueelle tuonut.

          Näin olen separatistien näkökulmasta pudonnut isompi kone ei olisi voinut olla muu kuin kuljetuskone, koska heillä ei ollut välineitä ylempänä lentävien koneiden alasampumiseen.

          On toki ymmärrettävää että tämä vkontakte -viesti on ollut rakas todiste, mutta se karu tosiseikka on se että Hollannin tiedustelupalveluiden raportti osoittaa viestin olevan virheellinen, koska tarvittavaa välinettä tekoon ei Separatisteilla ollut. Näin ollen kysymys aitoudestakin on irrelevantti.

          Se kenellä ei ollut asetta, ei voi olla ampuja.

  4. Jo alusta saakka oli selvää, että Yhdysvalloilla ei ollut mitään sellaista materiaalia malesialaiskoneen tuhoutumisesta, mitä Kerryn suulla väittivät olevan. Ja hollantilainen tutkimuskomissio on sitten vuosikausia yrittänyt keksiä, miten ’separatistit’ tai jopa Venäjä voitaisiin väärentää tekijöiksi. Vaikuttaa vähän siltä, että yrityksestä ollaan jo luopumassa.

    Nyt on jo melko kauan siitäkin, kun Yhdysvalloissa valtalehdetkin ovat myöntäneet Yhdysvalloilla olleen näppinsä pelissä vallankaappauksen järjestämisessä, mikä sekin oli täysin selvää alusta saakka.

    Yhdysvalloissa on nyt suuri huoli siitä, että Kiovassa valtaan nostettu juntta alkaa kaatua, ja voidaan odottaa, että Yhdysvaltain propagandakoneisto saattaa tehdä vielä yhden yrityksen väittää, että Venäjäkin olisi jotenkin ollut osasyyllinen Ukrainan kriisiin. Katsellaan ja odotetaan, mitä puppua amerikkalaiset alkaa seuraavaksi tuottaa.

    • Siis, sehän ei ollut Strelkov joka ”möläytti” sosiaalisessa mediassa.

      Ja siis tarkoitat Alexander Khodakovskyä joka Reutersin haastettelun jälkeen sanoi sekä BBC:lle että venäläiselle RIA:lle että Reuters on tulkinnut häntä väärin, ja hänellä on nauhat jotka todistaa että hän ei sanonut mitä Reuters väittää.

      Reuters julkaisi venäjänkielisen nauhan, ja jopa Radio Free Europen (joka on Yhdysvaltain hallinnon rahoittama propaganda-radio aluksi Neuvostoliittoon ja nyt Venäjälle) verkkojulkaisu TheInterpreter löytää sieltä käännösvirheen: nauhalla Khodakovsky sanoo ”tiesin että Buk oli tulossa”, Reuters käänsi sen kuitenkin ”tiesin, että Buk tuli”, jolloin Khodakovsky olisi väittänyt että separatisteilla oli käytössään Buk.

      Mike ”Mish” Shedlockin mielestä eroavaisuudet olivat niin suuria että Reuters saattoi olla venyttänyt (totuutta) haastattelussa melkoisesti.

      Khodakovsky sanoi Mishin jutun mukaan nauhalla että hänen yksiköllään ei koskaan ollut BUKia, mutta toiset separatistit toisista yksiköistä SAATTANEET olla käyttäneet niitä.” Reuters puolestaan kirjoittaa: ” Alexander Khodakovsky, Vostok-pataljoonan komentaja, myönsi… että separatisteilla OLI hallussaan BUK-ohjusjärjestelmä ja sanoi että se saattoi olla lähetetty sen jälkeen takaisin jotta todisteet sen olemassaolosta poistuisivat”.

      Khodakovsky sanoo nauhalla myös: ”mitä resursseja kumppaneillamme on, me emme voi olla täysin varmoja. Oliko siellä (BUK)? Eikö ollut? JOS on todisteita että siellä oli, SITTEN siitä ei voi olla epäilystä.”

      Mish toteaa: ”Jos Khodakovskyn yksiköllä ei ollut Bukia ja hän ihmettelee olisiko hänen kumppaneillaan ollut, kuinka ihmeessä hän voi mitenkään kertoa Reutersille ’kapinallisilla oli Buk ohjusjärjestelmä’? Ei hän voi.” Ja: ”en ole yllättynyt että Khodakovsky haastoi suuria asioita haastattelusta.”

      TheInterpreter mainitsee pari muutakin Khodakovskyn haastattelua.

      23 heinäkuuta, saman päivän iltana kun Khodakovsky antoi haastattelun Reutersille, hän antoi puhelinhaastattelun LifeNews:ille. Haastattelijan kysyessä onko ja oliko separatisteilla Bukia, Khodakovsky vastasi ”ei ole, eikä ole ollut”.

      22. heinäkuuta vain päivää ennen Reutersin haastattelua, Khodakovsky antoi haastattelun ”Essence of Time” -YouTube-kanavalle. Sille hän sanoo: ”jos tänään emme voi taata oliko separatisteilla Bukia vai ei, sitten ainakin jos ukrainalaiset sanovat että heillä oli varmaa tietoa, sitten he kaivavat omaa kuoppaansa. Silloin he kannattavat tosiasiaa että jos on tietoa Bukin olemassaolosta, ja sanovat että oletettavasti separatistit olivat tuoneet Bukin taistelualueelle, Ukraina yhä osallistui piirtämään siviililentoreittejä, eikä tehnyt mitään estääkseen niiden tulemista taistelualueelle.”

      Eli: Khodakovsky väittää että Reuters vääristeli, ja sanoo muissa haastatteluissa että ei ollut Bukia tai hän ei tiedä.

      ”Unohdit” muuten mainita, että Khodakovsky on itse ukrainalainen ja oli myöskin Ukrainan turvallisuuspalvelun SBU:n upseeri, Alfa Ryhmän komentaja, ja että hänellä on yhä hyvät suhteet SBU:n kanssa. Khodakovsky ei myöskään ollut It-Ukrainan separatiestien kommennossa, vaan liittolainen heidän kanssaan kun Khodakovskylle sopii ja ajoittain taistellut heitä vastaan: The New York Timesin mukaan Khodakovsky kuvaa itseään itsenäiseksi. Khodakovskyn väitetään olevan Luganskilaisen oligarkin Rinat Akhmetovin rahoittama, Akhmetov itse on riitautunut separatistien kanssa.

      http://globaleconomicanalysis.blogspot.fi/2014/07/reuters-debunked-khodakovsky-denies.html

      http://www.interpretermag.com/russian-backed-separatist-khodakovsky-changes-his-story-to-reuters-or-does-he/

      • Jos tarkastelee tätä ”causa” MH 17:tä isompana kuviona, törmää aivan varmasti nimeen Igor Kolomoisky
        ( israelilais-ukrainalaiseen miljardööri) , jolla lentoyhtiöineen ja- koneineen kenttineen ( Krim), on ollut koko Ukraina-kriisissä merkittävä rooli. Kolomoiskyn armeijassakin on sotilaita myös Israelista. Hänen nimensä liitetään niin Maidaniin kuin Odessaankin. Kolomoiskyhan omistaa Itä-Ukrainassa sijaitsevat kaasukentät, jotka kiinnostavat myös niin USA:ta (Biden) kuin Shelliäkin ( enemmistöomistajana on Hollannin kuningashuone)

        Saksalainen historiantutkija Wolfgang Eggert tarkastelee molempien malesialaiskoneiden tapauksia yhdessä. Cui bono? päätelmä tässäkin kuten 9/11 Israeliin ja Mossadiin. Eggert pitää aika todennäköisenä sitä että USA:lla ei ole mitään sateliittikuvia ja viittaa siihen että Israel on Kiinan lisäksi ainoa maa, jolla on teknologiasosaamista sateliittien ”pimentämiseksi”.

  5. Tätä uutista kannattaa vinkata muille saiteille. Näyttää siltä että raportti on melko tuntematon muualla. Venäjällä on ilmeisesti pari sivustoa sen julkaissut. Edes RT:stä en löytänyt etsimällä, vaikka luulisi heitä kiinnostavan.

    • Tuo johtunee siitä että venäjä haluaa epäilysten kohdistuvan mieluummin separatisteihin kuin itseensä siinä tapauksessa että muiden syyllisyys tulee yhä vahvemmin poissuljetuksi. Toki kukaan ei myönnä mitään mutta tieto lisääntyy koko ajan ja de-facto-poissulkevuus vahvistuu. Poliittinen merkitys realisoituu vaikka kukaan ei vastuuta ottaisikaan.

      Yksi teoria on että venäläinen vakinaisen armeijan yksikkö tuli, ampui ja poistui sittemmin hieman nopeammin kuin oli tarkoitus ymmärrettävistä syistä. Tämän teorian vahvistuminen on venäjän kauhukuva koska se osoittaisi välillisesti samalla sen että venäjä sotii armeijallaan ukrainassa ja ns separatistit ovat lähinnä kulissi.

      Separatistien syyllisyyden voi välillisesti vyöryttää kiovan syyllisyydeksi heijastumana asellisesta sisällisodasta jonka kiova ”oikeudettomasti ja moraalittomasti” aloitti ja ampujat olisivatkin näin ollen ukrainalaisreppanoita itse jotka separatisteiksi ”pakotettuina” ovat ikään kuin syyntakeettomia.

      • … itse asiassa tässä hengessä putin antoi ensimmäisen statementtinsä muutaman tunti joukkotuhon jälkeen kun hän tasan tarkkaan tiesi mitä on tapahtunut. Ammattivalehtelija pyrkii hänen tasollaan pysymään sopivan abstraktilla tasolla ettei saataisi explisiittisesi kiinni mutta lausumia voidaan ns lukea. Maskirovkan hengessä hänkin on valmis laittamaan harkitusti uskottavuutensa peliin operaatioiden sujumiseksi (krimin kaappaus ja itäukrainan spontaani kansannousu ilman venäjän joukkojen ratkaisevaa tukea).

        Missä muuten viipyvät vastavalkean analyysit venäjän toiminnasta samoilla perusteilla joilla esim usan toimia kritisoidaan ?

    • Epärehellisyys sanoissa, faktoissa tai ilmineeratuissa julkaisuissa on häpeällistä.

  6. Tässä lienee lähinnä kysymys siitä, että nato alkaa vähitellen luopua koko projektista Ukrainan suhteen, ainakin hetkeksi, koska naton Ukrainaan pystyttämä ’hallinto’ on vaarassa romahtaa. Ja nyt strategisesti pikku hiljaa vedetään takaisin kaikkein pahimpia propaganda tarinoita ja provokaatioita. Venäjä pyrkii osaltaan tietenkin lievittämään tilannetta.

    Suomessa naton propagandistien asema alkaa käydä tukalaksi. Naton kannatus ei suurista ponnisteluista huolimatta ole kasvanut, ja russofobisissa tarkoituksissa levitetyt tarinat alkavat täälläkin paljastua suuremmallekin yleisölle.

    Pudotetusta koneesta ja siitä levitetyistä tarinoista tulee mieleen, että joku aika sitten suomalaiset lehdet julkaisivat tarinan, että venäjän kielisen Gazeta lehden mukaan Venäjällä ohjusten valmistajan tekemät kokeet todistaisivat siitä, että maasta ammuttu ilmatorjuntaohjus (, jos sellainen olisi ammuttu, mikä ei sekään näytä kovin todennäköiseltä) olisi ammuttu separatistien puolelta. Huvittavinta tässä tarinassa on, että valpas venäjän kielen taitoinen lukija huomasi, että tosiasiassa Gazetan alkuperäisessä tarinassa sanottiin aivan päinvastoin… Asiaa käsiteltiin Vastavalkeassakin.

  7. Raportti on osa DSB onnettomuustutkinnan raporttia.
    Se vahvistaa että […]

    * * * * *

    Toimitus: Tässä artikkelissa keskitytään tiedusteluraporttiin, ei DSB:n raporttiin, jota kommentti koski. Ja koska keskustelu kommentin aiheista on jo päässyt hyvään käyntiin alla linkitetyn artikkelin kommenteissa, ei levitetä samoja debatteja useaan paikkaan.

    https://vastavalkea.fi/2017/01/30/asiantuntijat-vaativat-riippumatonta-tutkimusta-mh17-koneen-tuhosta/

  8. Huomioita ja korjattavaa artikkeliin:

    1) Koska CTIVD raportti oli osa DSB raporttia, ei siis ihme jos ei suurta huomiota saanut.
    2) ”luotettavien tietojen perusteella separatisteilla ei ollut…”
    Raportissa sanotaan vain että tiedustelupalvelu ei ollut saanut tietoa
    kapinallisilla UKRAINASSA olevasta toimivasta BUK laitteesta ennen
    Mh17 onnettomuutta.

    Toimitus (VR): mukaan lukien MH17:n tuhopäivä. Raportissa ei myöskään viitata tuhon jälkeisiin tietoihin.

    3)Sama raportti kuitenkin kertoo että kapinallisten ”asevarikolla” oli toimiva Venäläinen BUK TELAR 14.7 lähtien.
    Miksi Vastavalkea ei sitä mainitse?

    Toimitus (VR): Artikkelissa käsitellystä CTIVD:n raportista ei löydy tällaista mainintaa.

    4)”Ukrainan armeijalla oli alueella tuona päivänä aktiivisena yhdeksän BUK-laukaisualustan tutkaa…”
    Onko Vastavalkealla mitään tuota tukevia todisteita?
    Venäjä on jäänyt valehtelusta kiinni 21.7 tiedonnannoistaan.
    Miksi vastavalkea uskoo kyseisiin järjenvastaisiin tietoihin?

    Toimitus (VR): Artikkelissä todetaan, että ”Venäjän radiotiedustelun mukaan Ukrainan armeijalla oli alueella tuona päivänä…”

    5) Selkeästi tutkimus kohdistuu edellisiin päiviin ja niiden ajalta 17.7 tiedotettuun
    koosteeseen. MIVD/CTIVD/ATIVD halusivat osoittaa että heitä itseään ei pidä mennä
    syyttämään turmasta, ei mitään muuta.

    Toimitus (VR): Tuo on sinun tulkintasi.

    6)”Almaz-Anteyn räjäytyskokeella vahvistaman laskelman mukaan ohjus laukaistiin Zaroshchenskoyesta alueelta”
    Mihin vastavalkea perustaa väitteensä?
    Räjäytyskoe ei todellisuudessa vahvistanut mitään laskelmia.

    Toimitus (VR): Tästä keskustellaan artikkelin ”Asiantuntijat vaativat riippumatonta tutkimusta MH17-koneen tuhosta” kommenteissa.

    7)”Zaroshchenskoyesta alueelta, joka ei ollut kapinallisten hallinnassa.”
    Mihin vastavalkea perustaa väitteensä?
    Zarohenske oli todistetusti kapinallisten hallussa.
    Alue zarohenskesta ja snizhneen päin oli valtataistelun alaisuudessa.

    Toimitus (VR):

    https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/

    ”One of the participants in that conversation knows for sure that Zaroshchenske was not the launch site and that, at the time, Zaroshchenske was not controlled by the pro-Russian fighters. The JIT also has other evidence in support of these conclusions.”

    8)”Ohjuksen valmistajan mukaan koneturman jäljiltä löydettyjen ohjuksen sirpaleiden muoto kuitenkin vastaa vanhempaa 9M38-ohjustyyppiä.”
    Tämä ei lainkaan pidä paikkaansa.
    Miksi vastavalkea väittää tuollaista?

    Toimitus (VR): Artikkelissa kerrotaan valmistajan näkemys asiasta.

    Vastavalkean artikkeleissa on kerrottu myös mm. Valkoisen talon ulkoministeri John Kerryn suulla esitetyistä lausunnoista, joiden mukaan USA:lla on satelliittikuvia (satellite imagery) ohjuksen lennosta ja osumasta, mitä olet itse pitänyt valheellisena tietona.

    9)”Venäjän armeija oli jo luopunut 9M38-ohjusten käytöstä”
    Tämä ei lainkaan pidä paikkaansa.
    Miksi vastavalkea väittää tuollaista?
    Julkisesti nähtävissä olevat tiedot/todisteet osoittavat että 9M38 ohjukset olivat Venäjällä käytössä ainakin vielä kesällä 2014.
    Samoin julkisesti nähtävät tiedot osoittavat Venäjän käyttäneen 9M38M1 ohjuksia ainakin vuoteen 2015 asti.
    Lisäksi BUK TELAR M1 on ollut Venäjän käytössä ainakin vuoteen 2016 asti.
    Lisäksi samaa taistelukärkeä on käytetty viimeisissä valmistetuissa 9M38 ja kaikissa 9M38M1 ohjuksissa.

    Toimitus (VR): Kyseisessä kohdassa lainataan BBC:n artikkelia, jossa lainataan venäläistietoja, joiden mukaan Venäjän armeija oli jo luopunut ko. ohjusten käytöstä (”The Russian army had phased them out.”).

    • ”Artikkelissa käsitellystä CTIVD:n raportista ei löydy tällaista mainintaa.”
      Ainakin siellä s23 sanotaan…
      ” One document (from a publicly accessible source), dating from 14 July 2014, states that advanced anti-aircraft systems (further details unknown) had also arrived at a collection point. ”

      ”was not controlled by the pro-Russian fighters”
      Erikoista, koska paikalliset asukkaat sanovat että Ukrainan armeija ei ole uskaltanut sinne (kylään) jalallaan astua.
      Samalla kyllä vahviostivat että alueella ei ole myöskään BUK lavettia eikä laukausta havaittu.
      Jospa JIT tarkoittaa aluetta Zarohensken eteläpuolella ja hieman idempänä.

      Tapahtuman aikoihin kapinalliset tulittivat zarohensken kylän yli Ukrainalaisten joukkoja kohti Grad raketein.

      ”Artikkelissa kerrotaan valmistajan näkemys asiasta.”
      En löydä valmistajan materiaaleista kohtaa joissa he niin sanovat.
      Ehkäpä venäläisessä tekstissä.
      Hylystä ja ruumiista löytyi solmion muotoisia sirpaleita ja reikiä.
      Ja yhdenkään sirpaleen paino ei viittaa vanhempaan taistelukärkeen.

      • ”One document (from a publicly accessible source), dating from 14 July 2014, states that advanced anti-aircraft systems (further details unknown) had also arrived at a collection point. However, according to this document, such systems, if they were indeed powerful anti-aircraft systems” (omat korostukseni) on hieman eri asia kuin ”sama raportti kuitenkin kertoo että kapinallisten ’asevarikolla’ oli toimiva Venäläinen BUK TELAR 14.7 lähtien”.

  9. Huomioon otettavia asioita on tutkittava tarkemmin.mikä oli Obaman tarkoitus vierailla Malesiassa kahdesti ennen MH-350 koneen häviämistä jäljettömyyksiin.Koneiden lentoreitit ovat arkistoidut selvästi tietokoneissa.
    Mikä osuus on Diego Garcian saarella MH-350 koneen häviämisen kanssa.Onko kyse samasta koneesta
    joka tekohengitettiin ilmaan Hollannista täynnään kuolleita pilaantumistilassa olleita MH-350 matkustajia?
    Maleisian johto ei ole selvittänyt onko heiltä yksi vai kaksi konetta ”kateissa”.Tyhmäkin huomaa kysyä?USAlla
    on todistettavasti mustekalan lonkerot maailman-laajuisesti,eivätkä he tarvitse missään Venäjän apua.Vielä lisäys.Onko Bidenin poika vieläkin Ukrainan kaasuyhtiön johtajana??????En ole kuullut saavan kenkää.

  10. Maidanin aukion uutisista myöskin jätettiin mukavasti mainitsematta länsimalliset ”Jeepit”joissa oli niin-
    sanottuja ”neuvonantajia”aseineen.Senaikaisen varaperisentin (usa) pojan turvallisuudesta oli pidettävä
    huoli Ukrainan kaasuyhtiön johtajana.Business is Business!

    • >Huomioon otettavia asioita on tutkittava tarkemmin.mikä oli Obaman tarkoitus vierailla Malesiassa kahdesti ennen MH-350 koneen häviämistä jäljettömyyksiin.

      Niin? 1+1=666 ?

      >Koneiden lentoreitit ovat arkistoidut selvästi tietokoneissa.

      Mitä ihmettä höpäjät?

      >Mikä osuus on Diego Garcian saarella MH-350 koneen häviämisen kanssa.

      Todennäköisesti ei mitään.
      Epätodennäköisesti hullu pilotti olisi voinut koettaa törmätä sinne mutta tuli ammutuksi alas. Tapausta ei kuitenkaan olisi voitu luotettavasti salata.

      >Onko kyse samasta koneesta joka tekohengitettiin ilmaan Hollannista täynnään kuolleita pilaantumistilassa olleita MH-350 matkustajia?

      Ei. Se on kiistattoman selvä asia. Vain sairaat ja aivopestyt kuvittelevat tuollaista.

      >Maleisian johto ei ole selvittänyt onko heiltä yksi vai kaksi konetta ”kateissa”.

      LOL! Sellaista ei tarvitse selvittää silloin kun sen kaikki tietää.

      >Tyhmäkin huomaa kysyä?USAlla on todistettavasti mustekalan lonkerot maailman-laajuisesti,eivätkä he tarvitse missään Venäjän apua.

      Lonkeroita on, joo. Mutta apuahan he toki tarvitsevat, mutta intressit on vastakkaiset.

      >Maidanin aukion uutisista myöskin jätettiin mukavasti mainitsematta länsimalliset ”Jeepit”joissa oli niin-sanottuja ”neuvonantajia”aseineen.

      Annapa lähde tuohon tietoon ja todisteisiin niin tutkitaan.
      Jeeppien tai humveen omistaminen sinänsä ei ole rikos.

      Maidanin tapahtumat olivat tilaisuus ääriryhmille harjoittaa väkivaltaa.
      Hieman kuten Charlottesvillessä.
      Presidentin joukkojen osallistuminen väkivaltaan sinetöi presidentin kohtalon, vaikkakin Janun poistaminen ja Krimin kaappaus oli jo ennakolta Putinin suunnittelema.

  11. Tässä vielä minun kooste keskeisistä asioista raportissa, sekä muutama päätelmä.

    ”The Team was aware, via the MIVD, that Russian armed forces on their side of the border with Eastern Ukraine possessed powerful anti-aircraft systems.
    The Team was also aware that the Ukrainian armed forces possessed powerful anti-aircraft systems in certain parts of Eastern Ukraine.”

    Tiedustelulla oli tieto että Ukrainan rajan molemmin puolin oli MH17 tuhoon kykeneviä aseita. Tiedustelu ei ota mitään kantaa kaluston tarkasta sijainnista.

    (toisaalta tiedämme että 17.7 ainoastaan kapinallisalueella nähtiin MH17 tuhon mahdollistava laite)

    ”On 16 July, the AIVD received a report from a reliable source that stated that there was no information that indicated that the Separatists possessed a medium-range SAM system.”

    Tämä tieto vastaa mm. sitä tietoa mikä open source tutkijoilla on. Kapinalliset saivat aseen vasta 17.7.

    ”This comment was made in view of the circumstances related to the Ukrainian armed forces’ Antonov being shot down on 14 July 2014 in Eastern Ukraine.”

    Kapinalliset väittivät ampuneensa koneen varastamallaan BUK:lla mutta se siis ei ollut totta. Ukraina epäili laukauksen tulleen Venäjältä.
    Videoista nähdään että laukaus tuli venäjän rajalta.
    (14.7 alasampumista ei ole puoluettomasti tutkittu)

    ”The AIVD did not have any information that indicated that the Separatists possessed an operational, powerful anti-aircraft system such as a Buk system, also called an SA-11, prior to the crash of flight MH17.”

    Tiedustelulle ei siis ollut tullut mitään tietoa, ennen MH17 tapausta, että kapinallisilla olisi ollut SA-11 (BUK). Sosiaalisessa mediassa se oli kuitenkin jo kyseisen aamupäivän havaittu. Samoin Ukrainan tiedustelu kertoi sellaisen havaitun aamulla 17.7.

    Tieto ei siis vain kerinnyt Hollantiin, mm. koska heidän palaverinsa oli jo aamulla.

    ”The information contained indications that the Separatists (or some of
    them) were probably under the control of the Russian Federation. There were also indications that the Russian Federation provided the Separatists with support in the form of manpower and weapons. Those cited included artillery, anti-tank weapons, tanks and MANPADS.”

    Tiedustelu vahvistaa siis yleisestit tiedetyt faktat. venäjä tarjosi miehiä ja aseita kapinallisille.

    ”The AIVD had indications that the Separatists were being trained to use weapon systems, including MANPADS, in the Russian Federation. There were no indications that they were being trained to use powerful anti-aircraft systems.”

    Venäjä koulutti siis kapinallisia käyttämään ilmapuolustuksen aseita. Mutta ei ollut viitteitä että kapinallisia olisi koulutettu käyttämään BUK laitetta. Se vahvistaa sitä tulkintaa että MH17:n ampui alas Venäläinen miehistö.

    ”On 14 July 2014, the Team received a concise report …the Ukrainian Minister of Foreign Affairs, Klimkin, declared that the situation in the east had reached a new and dangerous phase because the Russian Federation was now openly providing the Separatists with military support.”

    Siis viimeistään 14.7 oli saatu tiedot että Venäjän aseet oli kapinallisten saatavilla.

    ”One document (from a publicly accessible source), dating from 14 July 2014, states that advanced anti-aircraft systems (further details unknown) had also arrived at a collection point. However, according to this document, such systems, if they were indeed powerful anti-aircraft systems”

    14.7 oli siis myös tiedossa että kapinallisten saataville toimitettiin koko ajan uusia ja kehittyneitä ilmatorjuntajärjestelmiä.

    Ei vain ollut varmuutta oliko ne 10km:n yltäviä. (jälkeenpäin tiedämme että oli)

    ”During the morning of 17 July 2014, the AIVD received the MIVD’s daily intelligence summary(‘dagintsum’). In this summary the MIVD reports, among other things, on its investigation into the circumstances related to the Antonov’s crash.”

    AIVD sai tiedustelutiedot aamulla 17.7. Tähän aikaan kapinalliset olivat siirtämässä BUK laitetta Donetskista Snizhnen eteläpuolelle.

    ”The Team did not possess any indication that the Separatists in Eastern Ukraine had the intention of shooting down civil aeroplanes above Eastern Ukraine. The same applied to the other two parties, the Ukrainian armed forces and the Russian armed forces.”

    Kukapa sitä tahalleen. Mutta alueen toimijat kuitenkin olivat ampuneet aiemmin alas jo neljä siviilimatkustajakonetta…

    ”The information did make the Team aware of the fact that the Separatists harboured the motivation to shoot down military aeroplanes and helicopters of the Ukrainian airforce.”

    Tiedustelu tiesi että kapinalliset ampuivat Ukrainan koneita alas ja olivat motivoituneet jatkamaan sitä toimintaa.

    ”During the investigative period (1 January 2014 through 17 July 2014), the AIVD did not receive any explicit or implicit warning from its foreign partner services regarding a risk to civil air traffic above Eastern Ukraine, as was the case at the MIVD.”

    Siis 17.7 aamupalaveriin mennessä AIVD:llä ei ollut tietoa uhasta siviililentoja kohtaan.Seuraava tiedonjakopalaveri olisi 18.7

    Sangen erikoista jos tiedustelu ei edes 17.7 saanut tietoa uhasta siviili-ilmailulle vaikka MH17 oli ammuttu alas? Sehän ei voine pitää paikkansa (vaikka Vesa asian niin tulkitsi).

    ”The MIVD did provide information about the security situation in Eastern Ukraine to, among others, the NCTV in the form of daily intelligence summaries (‘dagintsums’). These summaries did not report a threat to civil air traffic.

    Services did not possess any information about persons or factions in Eastern Ukraine
    that presented a possible threat to civil aircraft.

    AIVD and the MIVD did not receive any information from partner services that explicitly or implicitly indicated a risk to civil aviation above Eastern Ukraine.

    material available to the Services does not reveal any factors that
    point to a specific threat to civil aviation prior to the crash of flight MH17.

    not indicate that one or more actors that were involved in the conflict in Eastern
    Ukraine prior to the crash displayed a combination of military resources, possibilities and the intention to shoot down a civil aeroplane at cruising altitude.”

    Siis siviilikoneen ampumiseen tarvittavat aseet toimijoilla oli, mutta ei aikomusta ampua siviilejä.
    (tällä Hollanti kovasti puolustaa Ukrainan syyttömyyttä sen salliessa lennot samoin omaa syyttömyyttään kun ei varoittanut KLM:ää)

    ”based on the available information, the MIVD and the AIVD could not have
    been expected to identify any specific threat to civil aircraft above Eastern Ukraine or share it with external parties.”

    Siis vaikka aseet oli, uhkaa ei kuitenkaan tunnistettu.

    ”Prior to the crash, the MIVD and the AIVD did not possess any information that indicated that one or more of the three actors involved in the conflict in Eastern Ukraine displayed a combination of military resources, possibilities or the intention to shoot down a civil aeroplane at cruising altitude.”

    Aseet omaavilla ei siis ollut aikomusta ampua siviililentokoneita.

    ”available information did not reveal a specific
    threat to civil air traffic flying over the area.

    prior to the crash of flight MH17, the AIVD and the MIVD did not possess any information that pointed to a specific threat.”

    Loppuyhteenvetona siis:
    -hollannin tiedustelulle ei ollut tullut tietoa suorasta uhasta siviili-ilmailulle 17.7 aamupalaveriin mennessä yhteydessä, ennen MH17 turmaa.
    -hieman epäselväksi jää, jos MH17 koneeseen ei olisi osunut, olisko 18.7 aamupalaverin jälkeen lennot olleet edelleen heidän mielestään turvallisia koska kukaan ei aikonut ampua siviililentokoneita. Ilmeisesti olisi.

    Tiedustelu ja lentoliikenteen hallinta epäonnistui:
    -Kesäkuussa kun oli ilmeistä että alle 10km korkeuteen laskeutuminen oli tullut alueella vaaralliseksi, kaikki lentoliikenne olisi pitänyt kieltää.
    -kesäkuussa oli tullut selväksi että kapinoivat tavoittelivat BUK asetta.
    -Heinäkuussa kapinalliset kehuivat että heillä on BUKkeja
    -Heinäkuussa Donetskin ja luhanskin lentokentät ja osa primääritutkista oli tuhoutuneet.
    -Heinäkuun alussa tuli myös ilmi että venäläisiä asiantuntijoita oli toimitettu korjaamaan Ukrainalta kaapattuja neljää rikottua BUK laitetta.
    -jne…

    Valitettavaa on että MH17 tapahtuma olisi ollut helppo estää jos järjen käyttöä olisi harjoitettu Ukrainassa, Venäjällä, Malesiassa tai Hollanissa ym.

    • +huom: Kapinoivain fasistisilla johtajilla (kuten Venäjän kansalainen Igor Girkin) järkeä ei ollut käytettäväksi asti.

  12. Huom!!! Onkohan kukaan tviitannut tätä tagilla mh-17 twitterissä. Siellähän vielä uskotaan Bellingcrapin valheisiin. Laittakaapa twitteriin tuo hollannin raportti, niin monelta loksahtaa leuka auki!!

  13. ”14.7 oli siis myös tiedossa että kapinallisten saataville toimitettiin koko ajan uusia ja kehittyneitä ilmatorjuntajärjestelmiä.”

    Ei toimitettu. He ampuivat singolla Antonov kuljetuskoneen alas. Ukraina valehteli taas. Ukraina on valehdellut koko ajan

JÄTÄ VASTAUS